четверг, 23 декабря 2010 г.

Религия - источник войн?

Любителям обвинять религию в том, что она была причиной большинства войн в истории человечества, будет, наверное, интересно узнать, что согласно «Энциклопедии войн», составленной Чарльзом Филипсом и Аланом Ахельродом (Encyclopedia of Wars by Charles Phillips and Alan Axelrod), из 1763 войн только 123 (7%) имели в своей основе конфликт на религиозной почве; половина из этого числа (66) была так или иначе связана с исламом.
Остаётся лишь добавить, что самые кровопролитные войны в истории – Первая и Вторая мировые – с религией не были связаны никоим образом.

32 комментария:

Vlass комментирует...

А Вы не без чувства юмора (хоть и чёрного).

Был такой Love парад в Германии, там погибло 15 человек, когда собралось 1,7 миллиона человек, что составляет менее одной десятитысячной процента. В результате парад закрыли. А Вы говорите ВСЕГО 7%)), 123 войны, а сколько это в количестве убитых, сколько там ВСЕГО то погибло людей, по сравнению Первой и Второй мировыми войнами?

Не слишком ли дорогая цена, за опиум весьма сомнительного качества?

P.S. Может ещё решите небольшую задачку: в школе, где учится Ваш сын детей кормят бесплатно и очень хорошо, учёба там вообще на высшем уровне, но за это детей иногда убивают, для того, чтобы их органы потом продать. Вопрос: стоит ли забирать вашего сына из школы, если вероятность того, что ученик будет убит за все время обучения ВСЕГО 7% (и это при том, что девочек убивают вдвое чаще чем мальчиков и при том, что органы могут спасти чью-то жизнь что есть ещё и доброе дело).

Hermit комментирует...

Ну и сколько же погибло? У Вас, наверное, есть точные цифры? А пример Ваш, простите, совершенно дурацкий (впрочем, как и вся Ваша, с позволения сказать, "аргументация" - Вам уже неоднократно говорили, что с логикой Вы не дружите): что, в христианстве "иногда убивают"? До сих пор? Во Имя Христа? И когда же последний раз такое было? Где? При каких осбтоятельствах? И не уходите от ответа!
Никто не оправдывает религиозные войны, но вот только не надо вешать на христианство всех собак: за опиум, который предлагаете Вы и Ваши единомышленники, только в прошлом столетии пришлось заплатить в разы больше.

Vlass комментирует...

А сколько по норме должно пройти времени, что-бы это было уже не до сих пор (час, день, месяц, год)? К счастью, сейчас к власти не пускают религиозных людей, а то легко говорить об том что вы (люди религиозные) больше не устраиваете войн во имя Христа, если у вас и нет такой возможности, в мусульманских странах другое законодательства, вот и видим результат. Ну это так, а вообще узнаю человека верующего, сначала пишет обобщённо о всех религиях, а потом предлагает рассмотреть только некоторый небольшой промежуток времени убийств связанных только с конкретным божеством конкретной религии (своем).

Я вижу с первого раза Вы не поняли, повторю более детально во второй раз. С какой это стати Вы использовали слово «только», перед 7%. А какая норма в процентном соотношении, что-бы что-то считалось источником войн? Ещё более детально поясню, чтобы стало понятно: есть, например, атеизм, не было ни одной войны во имя атеизма вообще, есть феминизм есть множество других течений, которые к войнам не имеют ни какого отношения. А Вы сами же говорите, о 7% процентах. Это правильно, но вот стиль подачи выдаёт в Вас человека крайне аморального, раз для Вас это «только» 7% процентов (если бы была хотя бы одна война, например во имя атеизма, для меня это было бы не «только» или всего одна война, а целая война, на которой погибло МНОГО людей). Теперь посмотрим во имя чего, пусть даже «только» одна жертва или ради чего? По вашей же вере Бог всемогущ, так что ж это за всемогущество такое, если нужно жертвы во имя его защиты (его желаний и т. д.), неужели всемогущественный Бог не может сам о себе позаботится?

«Никто не оправдывает религиозные войны, но вот только не надо вешать на христианство всех собак» - покажите мне хоть упоминание о христианстве в моём комментарии, внимательно читайте: речь шла о Вашем пренебрежительном отношении к жизням. Хотя, то что Вы приняли это на адрес христианства очень символично. Я не обвиняю Вас в оправдывании войн, я обвиняю Вас в пренебрежительном отношении к жизням людей. Но вообще понятно, как всегда «чем ближе к церкви, тем дальше от Бога», в Вашем случае это: «Чем больше человек говорит о морали, тем более он аморален». Почитайте конституцию в конце концов, где написано, что высшей ценностью является человеческая жизнь, раз без учений не можете отличить аморального от морального.

«за опиум, который предлагаете Вы и Ваши единомышленники, только в прошлом столетии пришлось заплатить в разы больше.» - знаете это уже слишком, Вы можете хоть тысячу раз повторить что у меня нет логики и возрадоваться по этому поводу, но предложения опиума это вообще нелегальный бизнес и криминал, называется он нарко-торговля. На основании каких таких глубоких умозаключений Вы приписали меня к наркоторговцам? Вот так завтра, не пойми с чего Вы назовёте меня убийцей, а другой верующий решит наказать меня как убийцу?
Ваша логика, в целом хорошо показывает логику религиозных людей: не верит в бога, значит плохой человек (например наркодиллер), значит уже виновен в чём то. Перед тем, как ответить, прочитайте свой комментарий внимательно, Вас лично он не пугает?

Hermit комментирует...

Vlass, у меня большое желание забанить Вас за демагогию и провокации (как бы ни был глуп человек, он должен отвечать за свои слова), но я даю Вам шанс извиниться, объяснив сначала вот это:
"Не слишком ли дорогая цена, за опиум весьма сомнительного качества?"
и как оно соотносится с Вашими же словами:
"но предложения опиума это вообще нелегальный бизнес и криминал, называется он нарко-торговля. На основании каких таких глубоких умозаключений Вы приписали меня к наркоторговцам?"
Срок - сегодня до 18:00. Потом последует бан - больше Вы ничего здесь публиковать не будете.

Vlass комментирует...

Ну так Вы должны были слышать знаменитую фразу:

«Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.»

К. Маркс.

Какая другая ценность в данных смертях, если мы говорим, что бог может сам за себя постоять, от куда появилась это ваше «только».

Тут и люди верующие не будут отрицать, что есть подобный эффект у религии (если не хотите брать христианство в качестве примера возьмите ислам, буддизм или любую другую ложную, по Вашему мнению религию). В некоторых случаях религия может быть полезна, например безнадёжно-больному человеку, который скоро умрёт, ему можно дать хоть и мнимую, но надежду. А вот какое отношении ко мне имеет опиум, при чём Вы указали что речь идёт о другом опиуме... Вопрос как раз был в том, в чём таки Ваша логика, раз Вы меня всё время обвиняете в отсутствии таковой?

Вообще, обидеться, назвать провокатором, в конце концов забанить, если аргументов нет, конечно действенный метод, но ещё раз повторю, основная моя претензия было касательного аморальности Ваши рассуждений (ну буду повторятся). Всё бы нечего: аморальность сама по себе легальна и я не судья, чтобы судить Вас за аморальность, да вот только в предыдущих своих статьях Вы как раз говорили с точки зрения морали.

Hermit комментирует...

Так, значит, по отношению к религии сравнение с опиумом - это вполне нормально; а вот применить ту же метафору по отношению к её оппонентам - это значит "приписать к наркоторговцам"... Ну, что ж, пишите, пишите как можно больше - всё написанное Вами дискредитируют атеизм самым красноречивым образом. У меня так не получается.
"Действительно, для религии достославно иметь врагами таких неблагоразумных людей; сопротивление их так неопасно для нее, что, напротив, служит к утверждению ее главных истин" (Паскаль. Мысли о религии).

Vlass комментирует...

В старые времена церковь жгла несогласных (как вариант топила, садила на дыбу, забрасывала камнями и т.д.). Теперь несогласных банят, законы поменялись, но принципы остались те же.

"за опиум, который предлагаете Вы"
Ну так объясните, какой такой опиум метафорический предполагаете Вы, по отношении ко мне.

"а вот применить ту же метафору по отношению к её оппонентам - это значит "приписать к наркоторговцам""
Нет, просто далеко не всегда (как и в данном случае) метафора применима к оппоненту. Например, метафоры относящиеся к походам в церковь применимы для релиозных людей, если, например оппонентам являются католики и православные. Но вот, если оппонент атеист, то подобная метафора не применима (как не крути, а у атеистов нет церквей, либо чего-то подобного).

Ну Вы всё-же так уклонились от главной претензии касательно моральности. То на Иисуса перешли и христианство, то разборками аргументов, но вот можете ли Вы оценить именно собственную моральность в подобных рассуждениях. И ещё бы нечего, если бы речь шла о Вас конкретно, но подобные рассуждения о человеческих жизнях отданных во имя не понятно чего это системное проявление Авраамовых религий.

Заметьте ещё раз: я не обвинял Вас в оправдывании войн я не обвинял современные (в том числе христианские) организации в убийствах. Я обратил Ваше внимание, как легко Вы готовы оперировать допустимыми нормами в процентах человеческих жизней. Если помните, Сталин, тоже легко мог считать в процентах человеческие жизни и чем это всё закончилось, припоминаете... Ещё товарищ Жуков вывел процент необходимых для атаки солдат бегущих с криками "ура" по отношению, к тем, кто сидит с другой стороны у пулемётов...

P.S. А с чего Вы взяли, что я атеист?

Vlass комментирует...

Ну Вы всё-же так уклонились от главной претензии касательно моральности. То на Иисуса перешли и христианство, то разборками аргументов, но вот можете ли Вы оценить именно собственную моральность в подобных рассуждениях. И ещё бы нечего, если бы речь шла о Вас конкретно, но подобные рассуждения о человеческих жизнях отданных во имя не понятно чего это системное проявление Авраамовых религий.

Заметьте ещё раз: я не обвинял Вас в оправдывании войн я не обвинял современные (в том числе христианские) организации в убийствах. Я обратил Ваше внимание, как легко Вы готовы оперировать допустимыми нормами в процентах человеческих жизней. Если помните, Сталин, тоже легко мог считать в процентах человеческие жизни и чем это всё закончилось, припоминаете... Ещё товарищ Жуков вывел процент необходимых для атаки солдат бегущих с криками "ура" по отношению, к тем, кто сидит с другой стороны у пулемётов...

P.S. А с чего Вы взяли, что я атеист?

Hermit комментирует...

Vlass, у меня ограничение на количество глупостей, которые я могу переварить в единицу времени - а Вы способны за один раз выдавать тройную порцию. Перечитайте заглавную статью ещё раз (два, три, пять, десять - сколько потребуется), если Вы до сих пор не поняли, о чём в ней идёт речь.

Vlass комментирует...

Хорошо, так и запишем, религиозные конфликты лежали только в 7% войн. Хотя, например, вопрос была ли причиной Второй мировой войны религиозность Гитлера и ненависть по отношению к евреям как к обидчикам бога - Христа открыт.

Ну да ладно, в целом Ваша позиция понятна.

Vlass комментирует...

Ещё, небольшое задание на дом: Что было написано, на пряжках ремней немецких солдат во время Второй Мировой?

ortfero комментирует...

Внесу свои 10 копеек:)
Мне кажется, что Власс не совсем верно истолковал автора. "Только" тут означало не "слишком мало людей погибло", а "7% - много меньше, чем 50%".
Когда говорят, что в самолетах погибает меньше людей, чем при крушении поездов, никому же не приходит в голову обвинять авторов в аморальности. Понятно, что каждая человеческая жизнь бесценна (правда, далеко не все атеисты меня поддержат), но здесь речь о другом идет. Если всех авторов статистических исследований на тему смертности обвинять в аморальности, то это похоже на какое-то недалекое лицемерие.

Далее, Вы Власс ошибаетесь, что не было войн под атеистическими лозунгами. Достаточно вспомнить революцию французскую и революцию в России. Приличное количество верующих изничтожили.

Hermit комментирует...

Vlass, во-первых, я попрошу на моём сайте слово Бог писать, всё-таки, с заглавной буквы.
Во-вторых, насчёт Гитлера никакого вопроса вообще нет и быть не может по определению.

ortfero комментирует...

@Vlass
Ваша неукротимая энергия в борьбе с религией, восторженное цитирование Докинза, изобличение клирикалов - все это невольно наталкивает на мысль о Вашем атеистическом мировоззрении. Но возможно мы все глубоко ошибались и Вы глубоко верующий пастафарианин?

Vlass комментирует...

@Hermit
Если в основе войны не лежит религиозный конфликт, это ещё не значит, что причина войны не религия. Представьте себе ситуацию: пришел к власти некий сатанист, желающий начать войну во славу Сатане и начал войну (даже не кому не говоря о своей искренней вере в то что тем самым он делает добро). В основе конфликта на религиозной почве нет, но причина в таком случае всё же в религии.
Касательно Гитлера, где доказательства, что он был причастен к геноциде евреев, не на религиозной почве? Чем не религиозная основа? Я не утверждаю, что причиной Второй Мировой была религия, но вот то, что такой причины не было надо ещё доказать (особенно учитывая религиозность Гитлера, лозунги фашистов: "с нами Бог", а также особое отношение к Богоизбранному народу).

@ortfero
И это ещё я говорю глупости.)) Атеист, это тот, кто отрицает существования Бога (А - теис), то есть во всяком случае всерьёз рассматривает возможность существования такого существа. Я же не собираюсь всерьез рассматривать возможность существования/доказательства не существования сказочного по определению существа.

ortfero комментирует...

@Vlass
Говорили, говорите и, боюсь, продолжете их говорить)

Есть атеисты, которые отрицают, есть атеисты, которые не отрицают. Есть понятия "сильного" и "слабого" атеизма. Докинз ввел еще более гибкую классификацию атеистов, основанную на вероятностях. Странно, как Вы это упустили. Можете прочитать об этом у него, в философском словаре, наконец в википедии.

Ну и для того, чтобы отрицать чье-либо существование, не обязательно всерьез его рассматривать. Я отрицаю возможность существования розового чайника, курсирующего по орбите Плутона, но всерьез этот вопрос никогда не исследовал.

Я, в общем, не настаиваю на общепринятой формулировке Вашего мировоззрения и готов использовать Вашу. Если Вы не атеист, то кто Вы, как Вы сами считаете? Просто умный, начитанный и свободомыслящий человек, которого не удалось охмурить поповскими сказками?

Vlass комментирует...

Вы так говорите о Доукензе, как будто, это пророк некого Бога. У атеизма нет анализированного учения как у религий.

Спасибо за комплименты, но я не не совсем понял вопроса "Кто Вы?". Я человек, Вам нужно имя, фамилия хотите ближе познакомится?

Дабы не разводить демагогию, позволю себе перефразировать Ваш вопрос и ответить на него.
Вопрос: "Кто Вы по вероисповеданию/религиозному мировоззрению?".
Ответ: "У не исповедую веры/у меня отсутствует религиозное мировоззрение".

Чтобы стал более понятен ответ (а то всё непонятное часто кажется абсурдным или глупым), приведу пример аналогичного гипотетического вопроса и ответа:

Вопрос: "Во сколько часов ты приходишь на роботу".
Ответ: "Я безработный".

Vlass комментирует...

@ortfero
Кстати, раз уж на то пошло, то где это я вообще цитировал Доукенза (да ещё и восторженно)? Что-то придумываете себе, а потом выдаете это за правду (что кстати и неудивительно).

Vlass комментирует...

*опечатки*

*Вы так говорите о Доукензе, как будто, это пророк некоего Бога. У атеизма нет центрированного учения как у религий.

ortfero комментирует...

Это означает, что Вы считаете неприемлемым для себя что-либо принимать на веру, без проверки, и никогда так не делаете?

Vlass комментирует...

P.S. Я не где не цитировал Доукинза - это просто ложь.

Hermit комментирует...

Vlass, Вы в своём репертуаре. А так хотелось бы прочитать что-нибудь умное...
У атеизма нет центрированного учения как у религий.
Вот Вы вдумайтесь (сможете?) сами, что написали: "у атеизма нет центрированных учений, как у религий".
Оставим в стороне "центрированных" - Вы явно не филолог и вообще не гуманитарий. Но что это за "центрированное" учение у религий? У каких? У всех, что ли? Или Вы имеете в виду христианство? Так оно тоже разделяется на конфессии и вовсе не центрировано. И вообще, как Вы сами не видите, что пытаетесь сравнивать тёплое с мягким? Атеизму, как взгляду на мир, противопоставлен теизм, а не "религии". У атеистов тоже есть своя "религия" - светский гуманизм, со своими догмами, символом веры (Гуманистический манифест) и расширенным вероучением (программные документы). Очень даже "центрированный".

Vlass комментирует...

Очень хороший аргумент, "не филолога" и даже "не гуманитария".)) Скажу больше, я даже не русский, но видимо мой русский достаточно хорош, раз Вы этого до сих пор не поняли)).

Видимо, там наилучше подходит слово "централизированное", то есть, как не крути, а у атеистов нет книги типа Корана или Библии. Теперь касательно теистов, так или иначе теисты (во всяком случае большинство) используют такое (одно из) учение конкретной религии. Та группа которую Вы хотели определить, скорее агностики нежели теисты.

"У атеистов тоже есть своя "религия" - светский гуманизм, со своими догмами, символом веры (Гуманистический манифест) и расширенным вероучением (программные документы). Очень даже "центрированный"." Да что Вы говорите, может ещё и организация типа церкви есть?))) А то что Вы назвали светский гуманизм религией понравилось, ой плаваете Вы в предмете, открою для вас страшную тайну: большинство светских гуманистов люди верующее))

Ну, это так, пусть будет: Вам там виднее это и не особо важно, в данном контексте. Так что ещё раз резюмирую: я не атеист и Доукинза не цитировал. Своей статьей Вы доказываете, что не менее 7% войн начинались из-за религии, чем только укрепили позицию тех, о ком идет речь в вашей статье. Морально ли использовать использованные Вами формулировки, пусть решает исключительно Ваша совесть.

ortfero комментирует...

P.S. Я не где не цитировал Доукинза - это просто ложь.

Доукинза не цитировал.

Симптоматичненько

ortfero комментирует...

Ответы прямо напрашиваются (8

Теперь касательно теистов, так или иначе теисты (во всяком случае большинство) используют такое (одно из) учение конкретной религии.
Вот так вот. Споришь, споришь с человеком, а он, оказывается, не знает, что никаких конкретных религий нет, а есть только конкретные конфессии.

Да что Вы говорите, может ещё и организация типа церкви есть?
Полно: Церковь Эвтаназии, Церковь Сатаны. Ссылки давать не буду, погуглите и ужаснитесь. Не знаю почему все атеизм именно со светским гуманизмом идентифицируют и несправедливо забывают о других конфессиях.

я не атеист
Вот интересно, Вы свой сайт читаете или только пишете или это не Вы пишите или Вы как доктор Джекилл и мистер Хайд:
(...) результаты к которым я пришёл (в результате анализа вопросов связанных с религией) абсолютно точно совпали с результатами Ричарда Докинза. (...) В жизни можно увидеть множество примеров, когда безбожники (атеисты), даже очень далёкие в своих других взглядах, вышедшие из самых разных религий, сходяться во мнение касательно бога, веры и религии.
Вроде все ясно, кроме одного, как Вы умудряетесь сохранять сознание с таким противоречивым мировоззрением. Тут не атеист, там атеист (все это на полном серьезе и взгляды при этом не меняются). Панику нагнетать не хочу, но симптомы нехорошие.

большинство светских гуманистов люди верующее
Скорее сообщите всем этим людям, что у них та же беда, что и у Вас. Из Декларации Светского Гуманизма:
Как светские гуманисты мы относимся скептически ко всем претензиям сверхъестественного на реальность.
Просвещайтесь, это несовместимо с религией.

Vlass комментирует...

1) Прошел по ссылке, цитат нет: "ешьте шляпу".
2) "а есть только конкретные конфессии." Буддизм, Сатанизм, Ислам, Пастафарианства, Любое язычество,... оказывается только разные конфессии. Спасибо, записал))

3) "Полно: Церковь Эвтаназии, Церковь Сатаны." спасибо посмеялся, Вы через кому забыли добавить Христианство (вообще, Христианство и Сатанизм, как не странно оперируют одним набором Богов поэтому нет особого смысла разделять эти религии, различия лишь в том кто каким именно Богам поклоняется/какие именно Божества главенствующее/как называется главная книга).
4) По Доукинзу, опять посмеялся. Та книга не о мировоззрении, а месте Бога и религии в обществе. Даете как тот Ваш учебник логики, который Вы так часто рекомендовали мне изучить)))

5) "претензиям сверхъестественного на реальность." Ну батенька, верующие верят в то, что Бог одновременно мудрый/умный, всемогущий и добрый (не говоря уже о их вере в то, что Он есть). Многие верующие, принимают теорию Дарвина, не смотря, на противоречия с их религией, католическая церковь даже признала эту эволюцию (только для всех живых организмов, кроме людей) Так что лично я не удивляюсь, что верующие поддерживают концепцию, противоречащую их же вере. Вы ведь сами знаете, вера не на логике и науке держится, а на личном опыте, поэтому и возникают такие парадоксы с точки зрения логики.

ortfero комментирует...

1) "God delusion" - прямая цитата. Передаю шляпу Вам (8
2) Нет никакого Буддизма "в общем", потому что нет людей, исповедующих буддизм "в общем". Есть лишь последователи Тхеравады и Махаяны. Остальные религии оставлю для самостоятельного изучения, хотя, подозреваю, что задача непосильная.
3) Надо много учиться, как я и прогнозировал в посте про ЛОР. Ни одна из упомянутых мною церквей не признает существование сверхъественных сил. С чего это христианство в один ряд со всякими атеистическими девиациями пихать.
4) А давайте у автора спросим, о чем его книга: Ее задача - привлечь внимание к тому, что атеизм - действенное мировоззрение, выбор отважных, замечательных людей. Подозреваю, что как Вы читаете Докинза, не очень обращая внимание на смысл, так же читаете и другие книги и ответы Вам тут. Кстати, посмейтесь над аргументом "можно увидеть множество примеров, когда безбожники сходяться во мнение касательно бога". Не разве не забавно? "Можно увидеть множество примеров, когда пчелы сходятся во мнении касательно меда".
5) Русским по-белому написано, что гуманисты не признают Бога и религий. Но нет, Вы изо всех сил юлите, притягиваете за уши, стараетесь белое представить черным, а черное белым. Жалкое и безнадежное зрелище. Символ всего атеизма.

Hermit комментирует...

Нет, я всё могу понять, но называть светских гуманистов, по определению являющихся атеистами и, можно сказать, являющихся авангардом современного воинствующего атеизма, людьми верующими - это вообще ускользает от моего понимания. Разве что если считать атеистический гуманизм своего рода религией, а его адептов - верующими в её догмы... С этим я, пожалуй соглашусь.

Літачок Бобо комментирует...
Этот комментарий был удален автором.
Vlass комментирует...

@Hermit

Вы определитесь на конец. А то по вашей логике выходит, что светский гуманизм это религия, которая противоставляет себя религии)) Или же это течение, которое предполагает, что государство должно ориентироваться лишь на естественные факторы, оставляя религию или её отсутствие личным выбором каждого.

Ну да ладно, возможно лично Вы и не сторонник демократии, а являетесь приверженцем теократии. Верю!

Vlass комментирует...

А вообще, если говорить на процессуальном языке, я христианин, у меня есть соответствующее свидетельство о крещении. Я регулярно жертвую на потребности церкви пятизначные суммы, соответственные расходы задекларированы, есть официальное подтверждение со стороны церкви о получении от меня указанных пожертвований. Так, что называя меня атеистом Вы глубоко оскорбляете мои религиозные чувства. В принципе, в реальности я даже мог бы выиграть, если бы подал на вас в суд за оскорбления (я мог бы предоставить достаточное количество документов подтверждающих мою глубокую религиозность).

ortfero комментирует...

@Vlass
Да поздно уже прятаться за справками. В своих статьях Вы успели вполне ясно изложить свое мировоззрение и отношение к религии.
Ну а то, что Вы, не являясь верующим человеком, жертвуете на нужды Церкви - это довольно загадочно, если не сказать шизофренично. Может, заставляет кто-то? И от этого такая личная неприязнь к религии?