воскресенье, 16 октября 2011 г.

О силе искусства

Известный британский журналист и обозреватель, автор нескольких книг Питер Хитченс (Peter Hitchens), брат не менее известного атеиста Кристофера Хитченса, свидетельствуя о своём обращении ко Христу, упомянул, что огромное влияние на него оказал фрагмент картины фламандского художника Роджера ван дер Вейдена (1399/1400-1464) «Страшный суд», на котором изображены низвергаемые в ад грешники: Хитченс увидел в этой толпе самого себя...
«А других страхом спасайте» (Иуды, 1:23).

Роджер ван дер Вейден.
Страшный суд. Полиптих (между 1446 и 1452).
Musee de l'Hotel Dieu, Франция
Изображение находится в общественном достоянии

Страшный суд. Фрагмент
Изображение находится в общественном достоянии

17 комментариев:

Eothain комментирует...

Ну что ж тут необычного? Испугался по слабости человеческой... "Кожа за кожу, а за жизнь свою отдаст человек всё".

Своя рубашка ближе к телу... И человек ищет, где лучше. А тут вообще - Питер Хитченс испугался собственного воображения. Достойный пример для подражания.

Hermit комментирует...

Ну, в любом случае этот пример куда достойнее для подражания (не вижу ничего предосудительного в том, что человек задумался над своей вечной участью под влиянием произведения искусства), нежели пример отступника.

Eothain комментирует...

Почему же? Отступник не думает о себе, ибо его интересы выше банального страха за себя, за свою вечную участь; выше животного страха, и не описываются тривиальным алгоритмом поиска лучшего для себя.

В противном случае же мы имеем дело с элементарным шкурничеством, не так ли? Получается логика кнута и пряника, и в подчинении ей вряд ли можно найти нечто достойное.

Hermit комментирует...

Это уже пошла какая-то софистика. Если человек создан для того, чтобы вечно пребывать в общении с Богом, то никакого "шкурничества" в исполнении своего изначального предназначения я не вижу. Это вполне естественно - в отличие от движения в обратную сторону. А рассуждения на тему "отступничество, как высшее проявление бескорыстия" считаю просто абсурдными.

Eothain комментирует...

Да где же софистика? Вопрос не в том, для чего создан человек, а в том, что является его мотиватором к действию, понимаешь? Что заставляет его поступать так или иначе. Вот этим постом, ты утверждаешь, что одним из таких мотиваторов является страх. И моя реплика была направлена именно на это, на абстрактный страх, беспрменительно к тому, ведёт ли он ко спасению или отступничеству, или помогает человеку исполнить его предназначение. Ведь это только случайность, что Хитченс испугался, в сторону веры. Сколько таких, который испугались в обратную сторону?

Но особо курьёзным является факт, что Хитченс испугался не чего-то реального, а собственного воображения. Поэтому этот страх имеет в себе некие нездоровые начала. И другое - немного странно говорить о страхе, как о чём-то возвышенном...

Hermit комментирует...

Не важно, кажется ли этот страх кому-то возвышенным и правильно мотивированным, или нет (всем не угодишь, а некоторым - и не стоит даже пытаться), важно, откуда он происходит и к чему ведёт.
T'was Grace that taught my heart to fear,
And Grace my fears relieved.

По-моему, отступничество выглядит куда уж менее возвышенным, чем бы они ни было продиктовано и каким бы "бесстрашным" оно ни было.

Eothain комментирует...

Не бывает правильно и неправильно мотивированного страха (в конце концов - это лишь суждения, оценки); сам страх - это и есть мотиватор, который тоже сам по себе нейтрален. Ты оцениваешь его (страх) по источнику и результату, но забываешь, что это - палка о двух концах, как в диалектике. И если человек движим страхом (т.е. имеет мотиватором страх), то он и будет водим страхом - сегодня в одну сторону, завтра - в другую.

Отступничество и страх - это разные категории. Я хотел обратить внимание на оценку именно мотивации; поэтому и в данном контексте правильнее было говорить не об оценке отступничества как такового, а об оценке мотивации, приведшей к отступничеству (например, вожделение, жадность или тот же страх.

P.S. Послушал твой перевод в прошлое воскресенье. Очень профессионально.

Hermit комментирует...

Не согласен, но смысла продолжать не вижу. Я уже сказал, что для меня главное в данном случае - это именно источник. Не вижу проблем в том, чтобы одним из инструментов благодати мог послужить и страх. А вот мотивация отступничества - это уже другой вопрос. На данный момент сталкивался только с двумя видами (если не рассматривать возврат к своему естественному состоянию после кратковременного периода увлечения христианством) - потеря веры, как таковой и обольщение грехом.
А что, видео с моим переводом уже распространяется по ту сторону океана? Или среди заморских гостей были инкогнито?

Eothain комментирует...

Да у всего одинаковая мотивация. Только надо её увидеть, а это бывает трудно - результаты разные. Как там у БГ: "Один Жан-Поль Сатра имеет в кармане, и этим сознанием горд".

Потеря веры или обольщение грехом. Как патетично. Шёл-шёл и потерял, этакая Маша-растеряша. А вот другой - не потерял, и этом сознанием горд. Да если этим описавыется сей замысловатый процесс, то где тут потерявший, он-то тут при чём? Получается, что он лишился этой самой веры несознательно, как во сне. Шёл-шёл, вдруг оп-а, посмотрел, а веры-то и нет, вот беда, потерял. Если бы сам выбросил, то понятно, сознательный акт, а тут ведь нет - оказался жертвой. Что-то тут не так.

Тоже самое и с обольщением грехом. Тут совсем непонятно, ибо и чтобы жить во грехе, не надо быть отступником - многие успешно совмещают благодатный труд на ниве Господней и все виды греха. Даже и фамилии при желании можно назвать. Но если взять даже крайний случай - этакого честного грешника, который не может жить во грехе и служить Господу, и, решив не каяться в очередной раз, уходит в мир. Каритна получается довольно идеалистическая, но всё тот же вопрос так или иначе требует ответа - от кого и как появляются те мотивации, которые являются причиной отступничества? Ведь отступник-то их не заказывал, они пришли помимо его воли, помимо его планов и желаний и увлекли ("заставили") его отступить от упования живого ради неправедной мзды. К нему пришли - он отступил, а к другому не пришли, и он не отступил, и этим сознанием горд. Получается, что он тоже не выбирающий, а жертва санитаров леса. Ведь обольщение - это просто эмоциональное влечение, не сознательное, а бессознательное; не его же этот выбор иметь это влечение.

Так что на всё это "время и случай для всех их" - Еккл. 9:11. И не от человека зависит "потеря веры или обольщение грехом", а так - "кукол дёргают за нитки, на лице у них улыбки". Ты смотришь на следствие, и видишь "потерю веры". Так уразумей, что это - следствие, а не причина, и жизнь с человеком случается, он не создаёт её.

Ну а про заморских гостей... Много не скажу, но скажу что одно время я был в очень тесных отношениях с Даллаской Теологической Семинарией. Это там всё рядом, и Dallas, и Fort Worth, и жара. Кстати, именно там я пришёл в восторг от концепции диспенсационизма. Эх, времена были...

ladygabriele комментирует...

Привет переводчик! Я тебя тоже видела :)в воскресенье лежа на диване. Хорошо смотришься по видеотрансляции.

Привет и заморским гостям! Эойтен, без вас как-то скучно в интернете и поспорить не с кем :) Достойных собеседников мало.

Вы тоже смотрели трансляцию из мытищинской церкви?

Eothain комментирует...

Приветствую, Леди!

Я не совсем покинул просторы интернета, просто ушёл в отшельничество. Иногда записываю свои мысли и афоризмы вот тут: http://nightpath.net
Но это пока экспериментальный проект, пару недель не писал пока был в дальних странствиях...

Я вообще-то и не знал, что там есть прямая трансляция. Но всё равно, когда в Мытищах собрание, у меня 3 часа ночи. Это ж каким подвижником надо быть, чтобы не спать в это время. Особенно когда хочется выспаться :)

ladygabriele комментирует...

Ну что отшельничество такое мрачное, в смысле стиль...есть интересные мысли, но как в крематории...может как-то разнообразить :)?

А что дальние странствия не были в Россию случайно? :) А то ведь вполне могли быть на богослужении в Мытищах. Эх, жаль, я сейчас не езжу в Мытищи из-за травмы, а было бы классно познакомиться в реале.

В этом смысле, трансляция из церкви очень спасает. Лежишь так себе и все видишь, как в сказке про Машу и медведя - высоко сижу и далеко гляжу.

А как ваша работа? Есть карьерный рост, номинировались на нобелевскую премию :) или так от зарплаты до зарплаты? :) Как здорово, что вы нашлись, можно почесать языком от души.

Eothain комментирует...

Про стиль... Я не хотел, чтобы походило на блог, ну и там картинки всякие, пестрит очень. А так - оптимизировано для чтения, специально подобрано. И вроде ничего лишнего. Вообще, я долго стиль выбирал, чтоб по душе было. Вот здесь даже картинку приспособил, кликабельную: http://nightpath.net/%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8C-%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/

Путешествовал не в Россию - в Штутгарт. По работе. Если мол, продвигаться по службе, то заграницу. А я вот, по-немецки особо не говорю. Ну ещё не знаю, мож продвинуться получится, я особо не стремлюсь, там видно будет. Так что если не нобелевскую премию, так разве что в страну нобелевских премий за примерную службу. Хотя можно и просто за зарплату, тоже хорошо.

Трансляции - это да, хорошо. Только не могу себе представить... Ну порой выйдет кто говорить, Петра с Иеремией перепутает, а тут слушай, назидайся. Хотя есть такое поверье, что через любого с кафедры говорит Бог, мол хочешь-нехочешь, а слушай, будет полезно для принесения плода праведности. Если конечно так, то проповедь это как священнодейсвие - совсем не важно, что говорят. Ну а не так, то слушать бывает просто нечего. Но если как в прошлов воскресенье было, тогда да.

Hermit комментирует...

А вообще любопытно: с чего бы это такой интерес к церковным богослужениям, да ещё где-то там в Мытищах?

ladygabriele комментирует...

Я прочитала о проекте, получился не блог, но с верхним постом :)

Рассказ понравился, захотелось тефтелей вегетарианских. Картинка конечно украсила, но не сильно. Она как раз как будто лишняя. Надо было ее черно-белой сделать.

Путешествие в Европу это здорово. Как она по сравнению с американским континентом?

В трансляции именно и хорошо, что можно пастора, который перепутал пророков, отключить и подумать о своем. ХОтя в церкви тоже можно о своем думать, когда бывает слушать нечего, особенно бабушек и декламации. Но...как бы то ни было, я не могу сделать себе заказ, как в ресторане. Хотя и там бывает свой ограниченный выбор, дальше которого не уйти, взять бы Сергея в вегетарианском ресторане. Вот он из картошки с котлетами вынес много мудрости, хотя съел вегетаринскую лабуду.

Eothain комментирует...

Hermit-у: Ну почему же сразу интерес? (Тут можно было бы интересно рассказать, откуда интерес приходит, и куда пропадает, но боюсь надоесть). Тут всё проще - я посмотрел видео с твоим участием и по комментарию достопочтимой Леди заключил, что дело было в Мытищах. Видео было интересно посмотреть, бо ты там являл класс, и были другие мне знакомые. Смотреть проповедь из Мытищ, в другом случае, мне бы захотелось ну разве что на пять минут, из любопытства, чтобы посмотреть, что внутри христиан сейчас. Да и я не испытываю отвращений к церковным богослужениям, как ьы мог подумать.

To ladygabriele: В европе многое по-другому. По мне всё кажется миниатюрным и аккуратненьким. Я соскучился по городам, поэтому по Штутгарту гулял почти всю ночь, что немыслимо в Детройте или даже Кливленде. Культурная жизнь разная, хотя по телевизору большинство шоу - американские, хоть и на немецком языке. Я заявился в бассейн в своём американском купальном костюме (в этаких шортах до колен), так на меня все с удивлением косились... Из-за моего языка трудно найти вегетерианский ресторан, хотя большинство проблем в английским не имеет совсем. Не представляю ещё, как там можно разворачиваться и парковаться на таких узких улочках в таких узких местах :) А так, наверное, я бы смог привыкнуть, может скоро придётся переезжать....

ladygabriele комментирует...

В европе многое по-другому. По мне всё кажется миниатюрным и аккуратненьким. Я соскучился по городам, поэтому по Штутгарту гулял почти всю ночь, что немыслимо в Детройте или даже Кливленде. Культурная жизнь разная, хотя по телевизору большинство шоу - американские, хоть и на немецком языке. Я заявился в бассейн в своём американском купальном костюме (в этаких шортах до колен), так на меня все с удивлением косились... Из-за моего языка трудно найти вегетерианский ресторан, хотя большинство проблем в английским не имеет совсем. Не представляю ещё, как там можно разворачиваться и парковаться на таких узких улочках в таких узких местах :) А так, наверное, я бы смог привыкнуть, может скоро придётся переезжать....

Мне Европа очень нравится, своей размеренной жизнью и городами. Хотя мне сравнивать не с чем. Я только в Европе и была. Про шорты в бассейне это конечно очень смешно, они что не видели такого. Я бы жила на севере Европы, но хорошо уезжать, когда у тебя есть приглашение на работу, а вот рвануть на новое место жительство во второй половине жизни это наверно уже рискованно, если нет реальных причин для перемен.