понедельник, 20 сентября 2010 г.

Есть ли Бог? - самый глупый ответ

В интернете составили список неразрешимых вопросов десятилетия (Топ-10)
Список интернет-поисковика Ask Jeeves показал, что в XXI веке люди не перестают искать ответы на вопросы о том, что такое счастье и в чем смысл жизни.

Два самых главных вопроса в списке – это
1. В чем смысл жизни?
2. Есть ли Бог?
Среди возможных ответов на второй вопрос, которые приводятся на сайте самого поисковика, как и следовало ожидать, нет недостатка в откровенных глупостях. Однако всех, на мой взгляд, превзошёл некто mesosteros:
Нет. То, что мы называем богом – это на самом деле желание избежать ответственности за свои поступки и возложить её на воображаемого персонажа. Так можно игнорировать реальность и преследовать любые цели, не испытывая никакого чувства вины.
Понять логику автора невозможно – её просто нет. А ведь с подобными нелепостями приходится сталкиваться практически постоянно, когда начинается дискуссия о существовании Бога.
Для любого, кто хотя бы поверхностно знаком с основами христианского вероучения, должно быть очевидно, что именно вера в существование высшего нравственного Абсолюта делает нас ответственными за наши поступки. Равно как и чувство вины особо развито у тех, для кого действительно реально понятие греха.
«Ответственность можно нести только перед личностью. Перед кем? Перед самим собой? Но никто не может быть своим собственным мерилом. Вы не можете определить, правильно ли нанесены деления на вашей линейке, пользуясь только самой этой линейкой. Перед другими людьми? Но ведь мы признаем реальность антигуманного в человеке, другие люди тоже искривлены, иногда чудовищно искривлены в моральном отношении».
(Сергей ХУДИЕВ. Секулярный гуманизм глазами христианина)

Не говоря уже о том, что без Бога понятия "right" и "wrong" просто теряют смысл, что, в общем-то, вынуждены признавать светские гуманисты:
«Факт несуществования Бога для одних из нас значит больше, чем для других. Для меня это означает, что абсолютной нравственности не существует, что мораль – это набор общественных обычаев, созданных людьми для удовлетворения их потребностей».
(Max Hocutt, Comment by Max Hocutt on Hannay Article, in Humanist Ethics, ed. Morris B. Storer)
О какой тогда ответственности и о каком чувстве вины может вообще идти речь?

18 комментариев:

Vlass комментирует...

Понять логику автора невозможно – её просто нет. А ведь с подобными нелепостями приходится сталкиваться практически постоянно, когда начинается дискуссия о существовании Бога.

Ну логика следующая. Во первых: для Вас видимо не секрет, что вера в Бога дает надежду и, как следствие, веру в себя (предполагаю, возражать не будете).

Простой пример: человеку сложно сделать выбор (у всех нас бывают такие ситуации) и он делает этот выбор исходя из желаний бога. Теперь оказывается, что решение было ошибочное, такой человек может решить, что Бог его проверяет или что это часть Божьего плана и так далее, но такой человек не будет испытывать чувства вины перед собой или перед окружающими за свой проступок. Как следствие: ответственность за проступок с такого человека снимается.

То есть человек с самого начала надеялся на Бога, а не на себя, следовательно на кого надеялся тот и виноват. Кстати, часто не оправдание надежд возложенных на Бога (например человек молился чтобы его дочь не умерла, а она умерла и т.д...) как раз и ведет к потере веры в него (именно потере веры, а не появления веры в то что бог плохой несправедливый и так далее).

Второй вариант (более верующего человека): "на всё воля Божья". Как видим у человека опять нет ответственности.

Ну и наиболее распространённый вариант: по сравнению с богом, я никто, я раб божий, а какая у рабов может быть ответственность?

Или даже так: основная жизнь будет после смерти, поэтому здесь нужно лишь праведно жить, за всё остальное я перед собой и своими близкими ответственности не несу (например свое благоустройство или благоустройство детей).

Не говоря уже о том, что без Бога понятия "right" и "wrong" просто теряют смысл, что, в общем-то, вынуждены признавать светские гуманисты:...

Так и есть, но:
1) от того, что Вы считаете, что это плохо или хорошо Бог/Иегова/Яхве/Аллах не появится;
2) если Вы считаете, что это плохо, то вспомните, что человек будучи стадным животным обладает естественной добротой/жалостью и многими другими благими особенностями.

Hermit комментирует...

Vlass, комментируя статьи на Вашем сайте, я уже неоднократно дал Вам понять, что в вопросах веры Вы, что называется, ни ухом, ни рылом. Всё, что Вы делаете – это придумываете нелепые и ничего не имеющие с реальностью вещи, а потом сами же начинаете их критиковать. Терять своё время и комментировать заведомую чушь, доказывая, к примеру, что тот, кто не заботится о своих близких и о благоустройстве своих детей, согласно Писанию, является вероотступником («Кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного» (1Тим.5:8) – открытым текстом написано!), я не буду.
Ваш воинствующий атеизм, равно как и Ваш сайт – это просто театр абсурда. Как можно вообще о чём-то писать, что-то критиковать, даже не потрудиившись разобраться хотя бы в самых элементарных вещах? Вы только выставляете себя на посмешище.

Vlass комментирует...

Вы говорили, что обрели веру в достаточно взрослом возрасте. Тогда, выходит не зная Библии Вы не и собрались заботится о своих близких. И только прочитав библию, Вы поняли, что заботится о близких нужно.

Вы хотите сказать, что только лишь вера в бога и религиозность заставляет Вас заботится о них, а у вас самого от природы, нет ни грамма доброты и если бы не вера и не перспективы ада Вы бы с радостью поубивали их, что бы они, например, просто не мешали.

Вы делаете – это придумываете нелепые и ничего не имеющие с реальностью вещи

К Вашему сведению, к выводам об ответственности пришло множество не знакомых друг с другом людей во всем мире (людей разных професий и культур), в отличие, например, с верой. Сколько церквей откололось и продолжает откалывается. Христианство, Ислам в своё время откололось от единой религии. В христианстве: штунды, евангелисты, свидетели Иеговы, православные, католики...

Вам не кажется странным, что столько не знакомых между собой, далёких от бога людей приходят к одинаковым выводам, а знакомые люди, которые читают одну и ту же литературу приходят к разным?

Hermit комментирует...

Vlass, не поленитесь, приобретите себе хороший учебник логики – она у Вас не просто хромает: в том, что Вы пишите, она просто отсутствует, как явление. А заодно ознакомьтесь хотя бы с основами того, что пытаетесь критиковать. Если, конечно, то, что Вы пишите здесь и у себя на сайте – не провокация, к чему я всё больше и больше склоняюсь: я, знаете ли, не любитель кормить троллей, так что не могу обещать, что последующие Ваши комментарии будут опубликованы.

ortfero комментирует...

Сначала Стивен предостерегал от контактов с пришельцами, потом уговаривал человечество колонизировать космос, теперь вот "Бога нет, все возникло само собой из ничего". Идея не оригинальная, будем ждать результатов экспериментов и проверки всех его замечательных идей. А то в 19-ом веке тоже уже все ясно было и прекрасно объяснялось атомно-молекулярной теорией и для Бога в картине мира места совсем не осталось, а потом - бах!

ortfero комментирует...

Vlass:
1. Вы свои собственные карикатурные представления о верующих обобщаете на всех и делаете из этого далеко идущие выводы.
2. Несмотря на разные ветви христианства, в признании существования Бога христиане единодушны, поэтому к разным выводам относительно атеизма они не приходят.
3. Атеисты не отстают от верующих по разобщенности, у них 100500 ответов на вопрос, "что такое Бог" и как появилось христианство. Ответ AskJeeves - всего лишь вариант из.
4. Аргумент "много людей признало" по убедительности сродни аргументу "миллионы мух не могут ошибаться".
5. Это вообще все оффтоп, автор же очень доступно пояснил, что ответственность "перед самим собой" - это химера и самообман, ведущая к разрушению морали и нравственности. К чему этот дешевый психоанализ "верующего человека".

ortfero комментирует...

Ах, я, садовая голова. Предпоследний коммент был на статью о Стивене Хокинге :)

Hermit комментирует...

Ortfero, Вы на его сайт зайдите - это вообще нечто...

ortfero комментирует...

На ЛОР человек захаживает. Это значит, что впереди долгая эволюция абстрактного и логического мышления, накопления знаний и серьезная дискуссия преждевременна и вредна. ЛОР - это же по большей части атеизм, технофашизм, максимализм, сциентизм и другие плохие "измы".

Vlass комментирует...

Вот если бы Вы, не просто увидели статью о ЛОРе на моём сайте, а ещё бы ознакомились с её содержанием (Библию Вы тоже не читали?), то увидели бы что я даже в шутку называю данный сайт религиозным. Во всяком случае он очень далек от науки.

А вот то что вы добавили: "технофашизм, максимализм, сциентизм и другие плохие "измы".." очень наглядно демонстрирует, как Вы понимаете религиозность других людей (которые исповедуют религию, отличной от Вашей).

Атеисты подобным образом относятся ко всем религиям, будь до компьютерный, управленческий холивар или вера в разных богов.

ortfero комментирует...

Перечитайте мой комментарий. Я написал, что Вы бываете на ЛОРе - это следует из статьи. Ваше личное мнение о нем ("религиозный" он или какой-то еще) тут значения не имеет.

Технофашизм - обидно? Ну так я не виноват. Гуглите технофашизм, Луговской, ЛОР, биореактор и Вам откроется горькая, но правда.

К технофашизму, сатанизму атеистического толка и многим другим запредельным религиозным течениям отношусь с прохладцей и не скрываю этого. Жаль, что это расстраивает Вас. Кстати, о толерантности атеистов - см. предыдущий абзац.

Умозаключение из серии "наверное, мою статью не читали, значит и Библию не читали" занял достойное место в коллекции образцов атеистической логики. Спасибо.

И да, отучайтесь говорить от имени всех.

Vlass комментирует...

"Технофашизм - обидно?" нет не обидно, я же как раз и имел ввиду что Вас в этом мнение и поддерживаю, и считаю, подобные течения негативными.

"Умозаключение из серии "наверное, мою статью не читали, значит и Библию не читали"" а теперь посмотрите внимательнее, там есть знак вопроса, что означает, что это не умозаключение, а вопрос.

Так Библию читали или нет?

ortfero комментирует...

Читал, читаю и буду читать. Каверзные вопросы заготовлены?

Vlass комментирует...

Да нет, вопросов больше не имею.

На самом деле, Вас лично либо кого-то из верующих не собираюсь и не хочу обижать, более того, очень часто верующий человек значительно более добр и отзывчив нежели атеист и не заслуживает грубого отношения в свой адрес. В целом (не только под данной статьей) как Вы так и часто верующее в целом, воспринимают хуление бога и насмешки над религией как собственное оскорблений. Но к примеру любой учёный будет рад когда критикуют его работу и он либо укрепит свою теорию (а в случае верующих укрепит свои веру) либо признает свою теорию ошибочной, но нет никаких оснований воспринимать критику теорий как личную обиду.

ortfero комментирует...

Разница между научной теорией и верой в том, что вера - это не отвлеченная интеллектуальная гипотеза, а путь жизни и реального личного богообщения. Спекулятивный рационализм меркнет перед этой реальностью. Поэтому насмешки над Богом - это сродни насмешкам над отцом - понятно, какую реакцию это вызывает и насколько полезно для дальнейшей дискуссии.

Ну а рациональные аргументы атеизма обсуждать никто не против, только ведь они не тайна за семью печатями и переубедить с помощью них не получится. В пространстве строгой логики позиции теизма и атеизма равнозначны, поэтому нет возможности прийти к однозначному и строгому выводу. Мировоззрение всегда остается личным выбором, когда человек отдает предпочтение тем или иным аргументам. Это надо помнить, когда тянет рассказать верующему о его "мракобесии".

Vlass комментирует...

Вот только, если отталкивается от вашей равнозначности в логичности мировоззрение и оскорблений за критику мировоззрение, тогда нужно тогда любую в фразу в стили "Бог есть" или "Я верю в Богу" считать оскорблением атеистов. С такой точки зрения верующие, говорящие об уверенности в своих взглядах большие невежды.
(У меня есть отец, а верующий приписывают мне ещё кого-то, не приятного мне на роль отца).

ortfero комментирует...

Знаете, почему верующих называют верующими? Потому что они верят. Похоже, Вы не понимаете, что это значит, поэтому приведу определение из словаря Ушакова: "Вера - убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью". Т.е. когда человек говорит "я верю" - это показывает, что он философски не безграмотен. Он понимает две вещи:
1. Существование предмета его веры не доказуемо и не бесспорно.
2. Аргументация, которую он принимает для себя, может быть неочевидна другим людям.

Судя по всему, большинство атеистов этих простых вещей не понимает, потому что где Вы видели, чтобы атеист говорил "я верю, что Бога нет"? Нет, тут всегда претензия на научность, доказанность, дидактичность, мессианский комплекс. Мол что ж тут спорить, это же медицинский факт. Надо просто объяснить верующим, что все это сказки древних народов и что Бога нет, как объясняют, что на самом деле Земля крутится вокруг Солнца. Это ничем необоснованная самоуверенность и какое-то детское невежество поражает и обезоруживает.

Насколько должны быть двойные стандарты, чтобы считать такое поведение равнозначным.

И не надо про то, что Вам кого-то навязывают. Никто Вас силком в христианство не тащит, не крестит с выкрученными руками и не заставляет Символ Веры зубрить под дулом пистолета. Не Вам родственников навязывают, а просят родственников других людей не трогать и не издеваться над ними. Это вообще к религии отношения не имеет, тут вопрос элементарной человеческой порядочности и воспитания. Я вот в Аллаха не верю, но не считаю это поводом для издевательств над мусульманами или рисования карикатур на пророка Мухаммада. Этого большинство атеистов тоже искренне не понимает ( "а чо тут плохого? свобода же!" ) и это блестяще опровергает гипотезу, что нравственность никак не связана с религией.

Vlass комментирует...

Ну вот, Вас же также никто не тащит, скажем, на сайты, где религию, даже не обсуждают в всерьёз (как это делают например атеисты).

Тут либо обвиняем равнозначно обвиняем друг друга в обидах, либо просто нажимаем крестик в правом верхнем углу браузера.

Кроме того, в отличие от атеистов у верующих есть некоторое преимущество, они всегда могут пойти в церковь, где все будут с большим пониманием относится к их выбору.